חנן כהן מגיב על מכתבי שרשרת ושמועות אינטרנט – מאז 2002
ההסבר:
הראיתי את הטקסט בערבית לשני ערבים ישראלים. הם אמרו לי שלא יכול להיות שהוא נכתב על ידי אדם משכיל ושמדובר בזיוף. הטקסט גדוש בשגיאות כגון חילופי זכר ונקבה, ויש לשער שהוא תורגם מעברית לערבית בעזרת תוכנת תרגום כגון Google Translate. כמו כן הוסבר לי שהשם מוסטפא בן עלי חמדאן חג' אחמד אופייני למדינות המפרץ ולא לישראל.והנה עוד שתי חוות דעת של מתרגמות מערבית:
מתרגמת א: זה פשוט לא ערבית, כלומר זה מעבר ל"שגיאות": אין תחביר וזה ג'יבריש מוחלט. התוספות שלי: א)גם אני התרשמתי שהשם אופייני לבדווים מהמפרץ (ע"ע בן לאדן); ב) אין מצב שערבי היה כותב ככה "פלשתיני" ולא "פלסטיני", ואחת היא מה דעותיו.
מתרגמת ב: אם אתה רוצה דוגמא אחת קונקרטית שמראה שהמכתב ככה"נ תורגם מעברית: מה שמופיע שם בתור 'הקומץ הזה נאסף אל אבותיו' בעברית הוא בערבית: 'جمعت هذه حفنة من أسلافه'. שזה לא רק תחביר עקום (צ"ל هذه الحفنة, למשל, ואני די בטוחה שהפעל جمع לא אמור להצריך את מלית היחס من), אלא פשוט תרגום מילולי של הביטוי העברי, שעל פי מילוניי לא קיים בערבית. כלומר, זה כמו להגיד he was gathered to his ancestors.
אני משערת שהמכתב תורגם, לאו דווקא בתכנת תרגום (כי מנסיוני הטעויות שלהן בוטות בהרבה) אלא פשוט על ידי מישהו שלא מבין מספיק ערבית, ובוודאי שזו לא שפת אמו.
המקור:
הוא ערבי, הוא מוסלמי, הוא ישראלי.אבל יש לו הרהורי לב כנים שהוא פשוט מפחד להעלות על דל שפתיו אלו הם דבריו:
(המקור בערבית, למטה התרגום לעברית).
انا عربي -- مسلم. مواطن اسرائيلي. التواء نفسي يكمن في إعادة تأهيل ما يسمى العربي الفلسطيني ، وحان الوقت ليقول ذلك علنا -- الأمواج. نحن ، العرب الذين يعيشون في اسرائيل والعرب فقط. اننا لم نكن يوما "الفلسطينيين" لأنه لا يوجد شيء اسمه فلسطين. "أبدا. ولدت معظم العرب في إسرائيل في الدولة -- إسرائيل. جاء أسلافنا من الدول العربية المختلفة مئة وعشرين سنة ، وتقدم فرص العمل والدخل للمزارعين التالية اليهودية أو فرص العمل للبريطانيين لمدة ثلاثين عاما.
وفي الواقع ، كان عدد قليل من العرب هنا قبل تحت العثماني -- التركي ل400 سنة. أي فلسطيني "." وقد جمعت هذه حفنة من أسلافه وذريته يستمر العرب مثلي. اختراع للشعب الفلسطيني ، وبالتالي الطلب من اجل اقامة دولة فلسطينية مستقلة هي كابوس بالنسبة لي.أنا لا أريد أن يعيش في أي بلد عربي ، ولا حتى في شخ ". وستجرى آخر دولة عربية مثل أي دولة عربية أن أي العربية -- الاسرائيلية يجب مراعاة حق معارضتها. أي من البلدان العربية اذا بلد واحد هو الديمقراطية.
لا صراع -- أي تمييز
انا عربي -- مسلم -- اسرائيل تريد ان تعيش في -- الوطن القومي في إسرائيل -- ديمقراطية للشعب اليهودي هو أيضا بيتي. كما اليهود العرب / / الصينية / يعيشون خارج بلدانهم الأصلية تلقي حول القوانين والقواعد الجمركية المحلية. أطالب المساواة التامة بيني وبين المواطنين من أي يهودي آخر ، سواء الحقوق والواجبات. أريد أن توزيع عادل ومنصف للموارد اللازمة لجميع قطاعات السكان.العرب في حالة اسرائيل ليست أفضل من حالة المهاجرين الاثيوبيين ، ولكنهم يعرفون أيضا واحدة بديلة لتلك الدول العربية أسوأ بكثير. الصراع بين العرب واليهود يفرق بيننا وبين المجتمع الاسرائيلي يتطلب منا أن تنطوي على تمييز ضد اليهود سلبيا. لن يكون هناك صراع ، لن يكون هناك أي تمييز. بسيطة.
انا لست وحدها. هناك الكثير من العرب في اسرائيل الذين يعتقدون مثلي في أعماق قلوبهم ، وحتى يعطي التعبير في الهمس. انها ليست موضة في الكلام والكتابة حيث الغربية -- كنا نعيش في المجتمع الإسرائيلي ، وعلمنا فصلا أو اثنين من طرق الحياة ، ويجلب قتل قتل الحق في الحياة هو أعلى قيمة من أي شيء آخر. انا عربي -- مسلم وعلماني اليهود الذين عاشوا بين العلمانية وإلا إذا كنا تنفق هذا هراء يسمى "فلسطين" في قاموسنا ، لن يكون هناك فرق بيننا يجب أن يكون الفرق.
نريد دولة عربية؟ -- الخروج من إسرائيل!
ولا بد من الاعتراف ، واليهود يريدون أن يعيشوا في سلام مع العرب فيها. اننا يزعج لهم كل أنواع القادة العرب "لدينا" إلا إلى إدامة العداء. صلاح ، والحروب ، والآن هذا هو واقع ، والدولة -- ولا يمكن لإسرائيل العيش في سلام قليلا معنا.
مصطفى حمدان بن علي الحاج احمد
אני ערבי-מוסלמי. אזרח ישראלי. נקעה נפשי מהשקר הקרוי עם פלשתיני והגיע הזמן שיקום ערבי ויגיד את זה בריש-גלי. אנחנו, הערבים החיים בישראל, פשוט ערבים. מעולם לא היינו "פלשתינים" משום שלא היה דבר כזה "עם פלשתיני". מעולם. רוב הערבים בישראל נולדו במדינת-ישראל. אבותינו הגיעו מארצות ערב השונות במאה ועשרים השנים האחרונות, בעקבות תעסוקה ופרנסה שהציעו חקלאים יהודים או עבודות שונות בשירות הבריטים במשך שלושים שנה.
אכן, קומץ של ערבים היה כאן לפני כן תחת שלטון עותומאני-טורקי במשך ארבע מאות שנים. שום "פלשתינים". הקומץ הזה נאסף אל אבותיו וצאצאיו ממשיכים להיות ערבים כמוני. המצאת העם הפלשתיני ובעקבותיה הדרישה למדינה עצמאית פלשתינית מהוות סיוט בשבילי. אינני רוצה לחיות במדינה ערבית כלשהי, גם לא ב"פלשתין". מדינה ערבית נוספת תתנהל כמו כל מדינה ערבית שכל ערבי-ישראלי שפוי צריך להתנגד לה. אין בכל מדינות ערב ולו מדינה אחת שהיא דמוקרטית.
אין מאבק - אין אפליה
אני ערבי-מוסלמי-ישראלי שרוצה לחיות במדינת-ישראל בביתו הלאומי-דמוקרטי של העם היהודי שהוא גם הבית שלי. כפי שיהודים / ערבים / סינים / חיים מחוץ לארצות המוצא שלהם ומקבלים עליהם את חוקי, כללי ומנהגי המקום. אני תובע שוויון אזרחי גמור ביני לבין כל יהודי אחר, הן בזכויות והן בחובות. אני רוצה חלוקת משאבים צודקת והגונה לכל חלקי האוכלוסייה. מצבם של הערבים בישראל אינו טוב יותר ממצבם של העולים האתיופים, אבל אלה גם אלה יודעים שהחלופה באחת מארצות ערב גרועה הרבה יותר. המאבק של הערבים ביהודים מבדיל אותנו מהחברה הישראלית ומחייב את היהודים להפלות אותנו לרעה. לא יהיה מאבק, לא תהיה אפליה. פשוט מאוד.
אני לא לבד. יש הרבה ערבים בישראל שחושבים כמוני בסתר ליבם ואפילו נותנים לזה ביטוי בלחישה. זה לא אופנתי לדבר ולכתוב במונחים מערביים - שבגרנו בחברה הישראלית, שלמדנו פרק או שניים בהלכות חיים, שקידוש המוות מביא מוות ושהזכות לחיים הינה ערך נעלה מכל דבר אחר. אני ערבי-מוסלמי חילוני שחי בקרב יהודים חילונים ואם רק היינו מוציאים את השטות הזאת שנקראת "פלשתין" מהלקסיקון שלנו, לא יהיה הבדל ולא צריך להיות הבדל בינינו.
רוצה מדינה ערבית? - צא מישראל!
צריך להודות, היהודים רוצים לחיות בשקט עם הערבים בתוכם. זה אנחנו שמפריעים להם עם כל מיני מנהיגים ערביים "שלנו" שרק מנציחים את העוינות. חאלס, היו מלחמות ועכשיו זו המציאות, מדינת-ישראל הקטנה יכולה וצריכה להיות מדינת-מופת ולא איכפת לי שיקראו לה "הבית הלאומי של העם היהודי". אני רוצה לחיות כאן. ערבי שאינו רואה ערך לחייו אלא במדינה ערבית, יתכבד ויבחר לו מדינה כזאת. יש הרבה. אני לא!
גם אם תחולק הארץ הזאת ותקום מדינה פלשתינית, לא אוותר על האפשרות לחיות במדינת-ישראל הדמוקרטית. אני אוהב את המדינה הזאת ומכבד את היהודים שהקימו אותה על חורבותיה של שממה שוממת, זנוחה ועזובה שהייתה כאן.
"מדינת-פלשתין" תהיה מדינה נוראה. היא בוודאי לא תהיה דמוקרטית. כבר היום אפשר לראות את ניצני השחיתות אצל מנהיגי טרום-פלשתין. מי יעמיד אותם לדין ויגזור עליהם עונשים. במדינת-ישראל עושים את זה. תקראו עיתונים.
מוסטפא בן עלי חמדאן חג' אחמד
הטיעונים וצורת הצגת ההיסטוריה נשמעים לי "יהודיים" לגמרי. (בד"כ ערבים שטוענים "אין עם פלשתינאי" גם טוענים שאין עם מצרי, עיראקי וכו', ושיש להקים מדינה ערבית מאוחדת).
אני לא יודע מספיק ערבית כדי לוודא שהמסמך אכן תורגם ממה שמוצג כמקור, או להפך, שהקטע בערבית תורגם מהעברית. כדאי לשמוע את דעתו של ערבי "אמיתי" בענין
יש לי הרגשה שהדברים נאמרו ע"י יהודי למרות שאני מזדהה איתם לגמרי .מי הוא אותו אדם ? אני רוצה לקרוא עליו במפורט .
המכתב הזה הזכיר לי מאוד ערבי ששוחחתי איתו רבות לפני שנים.
עבדתי עם ערבי שגר בג'נספוט (הסמוך לקדומים) לפני כ-10 שנים, עבדנו במפעל דפוס ליד קרני שומרון, אני הייתי מנהל מערכת מיחשוב מקינטוש (גרפיקה), והוא מנהל מערכת מחשוב פיסי.
באותה תקופה היתה אינטיפדה (השניה, זו עם נשק חם).
הוא ניסה/רצה ללמוד תואר שני (הנדסת מחשב), ואקטואריה, בביר זית, אך התקשה מאוד בגלל המחסומים וכו'.
דיברנו הרבה באותה תקופה על המצב והוא הצר מאוד על כך שהערבים עושים לעצמם נזק קשה מאוד בגלל התפיסה ההזויה של ערפאת, ושהיה הרבה יותר טוב לפני ש"קמה" היישות הפישתינית.
לבסוף הוא התייאש, עזב את הארץ וכבר לרוסיה שם יכל ללמוד בשקט.
המכתב הזה ממש מייצג דברי אותו ערבי ואת צורת החשיבה של הרבה ערבים שחיים בארץ ולא רק ערבים ישראלים, אלא גם ערבים החיים מעבר ל"קו הירוק". הם היו שמחים מאוד לחיות בדמורקטיה ובשקט, אך הם פוחדים (כמה מפתיע) לפתוח את הפה ולומר זאת…
קראתי את המכתב המתורגם בתקווה שהתרגום נאמן למקור. אם אכן המכתב המקורי נכתב על ידי אזרח ערבי – אני מחזקת את ידיו והלוואי והיו רבים כמותו, אמיצים מספיק כדי להשמיע את קולם!!! דמוקרטיה – שלום – שקט – שגשוג – אושר.
נראה לי שהפעם אתה עוד לא שם מבחינת חובת ההוכחה חנן. זה ששני אנשים קראו את המקור ופסלו אותו לא נראה לי מכריע.
האם יש דרך לאתר את "מוסטפא בן עלי חמדאן חג' אחמד"? האם יש יועץ מודיעיני או אקדמי שיכול להוסיף משקל "מדעי" לניתוח של שני האנשים שהבאת?
רק בגלל שהעמדה שמוצגת במכתב נראית מפתיעה מזוית ראיה של ישראלים שמאלנים וערבים לאומנים, זה לא ראיה מספקת לכך שהוא מזויף.
[אורי – אתה לא שם מבחינת התגובה. אם תמצא מומחה ותקבל ממנו חוות דעת, אשמח לקבל אותה גם אני. החלק השלישי של התגובה שלך קשורה לתוכן ואני בכלל לא התייחסתי אליו. חנן]
חנן היקר- תהילתו של האתר הוא כשמו "לא רלוונטי" ולא איתור מסמכים מזויפים ולכן לדעתי כל עוד לא ברור לגמרי שהמיסמך מזויף
ולא מתקבל על הדעת ,ובמיוחד במכתב כזה שיש בו להעשיר את הסתכלותינו על הסכסוך , לא ראוי לצרף אליו את ההמלצה (שנכונה בדרך כלל) -לא להעביר.
זה פשוט קשקוש בלבוש. מי שיודע שתים וחצי מילים בערבית יכול לראות שזה ג'יבריש שלעומתו רענן כהן נשמע כמו אבשלום קור.
והאמת, גם אם היה מין ערבי שכזה, ואולי אפילו יש – מה זה בדיוק מוכיח? שיש גם ערבים מטומטמים ולא רק יהודים?
אורי: אני לא ממש מבינה את הצורך ב'יועץ מודיעיני או אקדמי'. הוא הראה טקסט בערבית לשני אנשים ששפת אימם היא ערבית, והם אמרו לו שהטקסט לא אותנטי – בלי להתייחס לתוכן שלו בכלל, אלא פשוט לשפה, לתחביר ולדקדוק ולסגנון. איזה 'משקל "מדעי"' (המרכאות הכפולות שלך הן די במקום במקרה הזה) יכול יועץ חיצוני להוסיף? אתה חושב ששני האנשים שנשאלו לא מבינים מספיק בשפת אמם, או שאתה פשוט יוצא אוטומטית מנקודת הנחה שהם משקרים?
אבי: למה רלוונטי להעביר הלאה מכתב שהוא בוודאות מזויף? יתרה על כך, במה בדיוק זה 'מעשיר את [ההסתכלות] על הסכסוך'? הרי מכיוון שמדובר בזיוף (כלומר, בתרגום צולע לערבית של טקסט עברי – ובתור אחת המתרגמות שמצוטטות למעלה, אני חוזרת על האבחנה שמי שכתם [תרגם] את הקטע הערבי לא יודע הרבה ערבית, ובוודאי שלא דובר ערבית כשפת אם, מה שמעיד על כך שהוא ככל הנראה לא הערבי המוסלמי שבשמו הטקסט הזה מובא), כל מה שיש כאן הוא נקודת מבט של אחד הצדדים שמובאת בשמו של צד אחר. אני לא מפקפקת בקיומם של ערבים ישראלים שהדעות שלהם דומות לאלו שמובאות כאן – יש אנשים עם כל מיני דעות בכל מקום, וכפי שהיהודים בישראל אינם מקשה אחת, אין שום סיבה לראות את ערביי ישראל כמקשה אחת – אבל אני חושבת שזה לא נחמד במיוחד להתיימר לדבר בשמם. למעשה, זה יותר מ'לא נחמד'; זה מתנשא ומכוער לקחת את הדעות שלך ולשים אותם בפי דמות פיקטיבית, במקום ללכת ולדבר עם אנשים ולשמוע את מגוון הדעות שבאמת קיים בשטח.
לכן אני חושבת שמאוד מאוד נכון לא להעביר את המכתב הזה. הוא לא ישיג כלום חוץ מחיזוק הדעות של אנשים שממילא חושבים את מה שנאמר בו, וגם החיזוק הזה מבוסס על שקר. מה טוב בזה?
מרתק בעיניי. דווקא הפעם ערכת עבודה מעמיקה יחסית. תודה.
כפי ששמתם לב, בהערתי (מס' 3), לא התייחסתי לאמיתות מהמכתב עצמו, אלא לתוכנו.
באופן אישי הכרתי ערבי עם מחשבות כאלה, והוא מאוד נורמלי, מאוד משכיל ומאוד פרקטי, והוא לא היחיד. כך שנדמה שרונן (הערה 8), הופך ללא משים כמה ערבים למטומטמים רק בגלל שהם חושבים בצורה אחרת, ואולי אף מעשית ונורמלית.
לא כל מי שחושב אחרת ממך הוא מטומטם…
על מנת להבין עד כמה רב הגיחוך שבתרגום לערבית של המכתב בעברית – המילה האחרונה במשפט הראשון היא الامواج, שפירושה "הגלים" (כן, אלה שיש בים), מאחר שבמקור בעברית מופיע הצירוף "ריש-גלי"…
הפתעה הפתעה: זה גם מה שמופיע בתרגום שנותן Google Translator.
אגב, לא צריך אפילו להגיע למילה האחרונה במשפט הראשון על מנת להבין שהערבית כאן היא סך הכול עוד דוגמה לחוסר יעילות משווע של תרגומים אוטומטיים.
המדהים ביותר הוא שעדיין יש אנשים שחושבים שאפשר לשלוח תוצאה של תרגום אוטומטי ישירות לנמען שאת שפתו לא מכירים, בלי שום בדיקה.
המבחן הפשוט ביותר הוא לתרגם חזרה ולראות מה יצא. כאן המשפט הראשון לדוגמא יצא: "אני ערבי – מוסלמי. האזרח הישראלי. מסובב את עצמי טמון בשיקום של הערבי הפלסטיני שנקרא, וזה הזמן לומר את זה בפומבי – גלי."
בשביל הבידור, תנסו פעם לתרגם ככה טקסט משפה ממש זרה כמו סינית או קוריאנית…
גם אם המכתב שהובא כאן מזוייף
הרי יש בכל זאת ערבי (ממצרים) שכן מדבר כך ובגלוי
הופיע היום בynet
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973679,00.html
ומתוכן הכתבה מסתבר שהוא לא היחידי
אף אחד לא בא להתווכח עם העובדה שישנם ערבים שמחזיקים בדיעות שמוצגות ב"מכתב" שהופץ.
הנקודה היא שה"מכתב" הופץ על ידי אנשים שיש להם אג'נדה מסויימת, רק הם עשו את זה בצורה לא חכמה.
ועובדה, ארבעה אנשים, שניים שערבית היא שפת אמם, ושניים נוספים שעובדים כמתרגמים, הראו את חוסר האותנטיות של המכתב הזה.
ממה שאני יודע בכתב הערבי של המילה פלשתין, הוא כתוב נכון בשפה זו, כלומר פלשטין
הערבים לא ידעו כי פלשתין בא מהעברית פלשתים, וחשבו כי זו מילה רומאית ולכן כתבו אותה באות ט הקיימת גם באלפבית הערבי
אגב, רוב הישראלים הבורים כותבים את המילה הזאת בצורה משובשת פלסטין
מכאן כי ייתכן שהאיש הזה אכן דובר ערבית אם כי שפתו היא של אדם שעזב את הארץ מזמן, כנראה לארה"ב, הספיק לשכוח הרבה משפתו, וחזר לכאן כמין מהגר ולכן נעזר גם בגוגל
לא, דוד, זה לא ייתכן. המכתב הזה לא נכתב על ידי דובר ערבית שהיגר ושכח הרבה משפתו וכו', אלא תורגם מעברית לערבית בצורה גרועה ועילגת – כפי שאפשר לראות מהתרגום המילולי של מטבעות לשון עבריים בטקסט (למשל 'נאסף אל אבותיו'). אין מצב שמי שכתב את המכתב הזה יודע ערבית כשפת אם. פשוט אין מצב.
ולכן, כל הסיפור המעניין הזה שהמצאת הוא פשוט שמיניות באוויר כדי להוכיח שהמכתב הזה יכול להיות אותנטי – אבל בשביל מה בעצם? רק כי אתה כ"כ רוצה להאמין בתוכן שלו? הרי כמו שנאמר, אין ספק שבתוך מגוון הדעות שבחברה הערבית אכן קיימים אנשים כאלה, אבל כותב המכתב לא טרח ללכת ולחפש אותם, אלא פשוט לקח את הדעות שלו והשתיל אותן על דובר פיקטיבי, וזה מעשה מתנשא ומכוער בעיניי.
[ואגב גלגולי שמות כמו פלשת->Palestina->פלסטין: מכיוון שאתה כ"כ דואג לאותנטיות ולמקור, אני מניחה שאתה גם דואג תמיד לכתוב את שמה של בירתנו הנצחית אורו-שלם, ולא 'ירושלים'? הרי זה היה שמה הכנעני המקורי, שפירושו 'עיר שלם' (אוּרוּ=עיר, שלם היה אחד האלים המקומיים). רק אחר כך העברים האלה הפכו את 'אורו' ל'ירו' וקראו לה 'ירושלם', ואז עוד הכניסו שם איזו יו"ד והפכו אותה ל'ירושלים'. רוב הישראלים הבורים דבקים בצורה המשובשת הזו ולא משתמשים בשם המקורי.]
כל הסיפור הזה מצוץ מן האצבע .
המכתב נכתב ע"י יהודי ונכתב בעברית התרגום נעשה ע,י תרגום גוגל וזה עושה הכל עקום ובלתי מובן כמעט בערבית
פלשתים היו מאז מתמיד אין מנוס ואין על מה לכעוס חברים
יש כאן סתירה ענינית. הוא קורא לעצמו חאג' שמשמעותו עליה לרגל למכה. מאידך הוא ט ען שהו חילוני. אם כך מדוע שיטרח בנסיעה כה מורכבת